錢谷融，王雪瑛 : 每一次創作都在回答文學是甚麼

○：錢谷融 □：王雪瑛

從新時期文學到新世紀文學，中國當代文學經歷着從擺脫「假大空」到回歸文學，從傷痕文學到反思文學，從文化尋根到先鋒文學，從形式創新、新寫實到文學的總體性發展。新世紀以來，互聯網、移動互聯網影響着我們的生活方式，全球化、全媒體拓寬了文學的傳播途徑，網路文學、類型文學、微博和微信等的流行，使得文學的傳播、交流和互動更為便捷，文學的價值觀念、審美形態更為多元。

中國當代文學尋找着屬於自己的，呈現中國複雜經驗的方法和路徑，中國當代文學研究和批評也面臨着新課題和新挑戰。著名文學評論家錢谷融先生和評論家王雪瑛，開始了一次深入藝術創作與文藝評論的對話。話題涉及現實主義的創作手法，文學是人學，莎士比亞、契科夫、曹禺的戲劇語言，文學永恆的魅力等。

真實、真誠與現實主義的生命力

□：2015年度諾貝爾文學獎的揭曉，世界的目光聚焦白俄羅斯作家斯維特拉娜‧阿列克謝耶維奇。她非虛構的寫作方式成為我們認識和探討她作品的關鍵字。諾獎對非虛構寫作的重視，讓我們又一次關注真實性這個問題。當然小說的「真實性」與非虛構作品中的「真實性」不同。一位評論家說，「真實」，涉及人對世界的認識和判斷，而這個認識和判斷，存在着紛繁的矛盾和分歧，這使「真實」變成了一個極具難度的目標，對作家探求、辨析、確證和表達真實的能力是一種極大的考驗。

○：赫爾岑在他的回憶錄《往事與隨想》的序文中說，他在這本書的寫作過程中，總竭力「要使某一種往事經過沉澱變成明晰的思想」，儘管「這需要花很多時間」，使他的寫作因此「進行得很慢，但是如果做不到這一點，縱然會有真誠，卻不可能有真實！」可見作家要得到真實比真誠更困難。真誠是主觀方面的事，真實卻要求主觀認識與客觀實際一致才能達到，做到真誠首先是態度問題，而做到真實當然就涉及到能力和水準問題。

就真實而論，既有表面現象的真實，也有內在本質的真實，既有個別事務的真實，也有整體現實的真實。所以要在作品中達到真實，需要作家有真誠的態度，因為真實和真理不是浮在表面的，要想獲得，必須下苦功夫深入鑽研，如果缺乏真誠的態度，就難以深入，獲得真實。

□：您談到的真實與真誠，如何從真誠達到真實，辨證而清晰。讓我想到了現實主義的創作手法，路遙用現實主義手法創作的《平凡的世界》，歷盡三十年中國社會與時代風雲的滄桑巨變，歷盡三十年中國人生活方式的重大變化，依然能喚起國人內心的強烈共鳴，引起大眾和專家共同關注與熱議。《平凡的世界》為甚麼能夠保持着恆久的魅力，三十年前黃土地上農民真實強烈的人生追求和艱難曲折的人生道路，黃土地上農民的故事，農民的命運，為甚麼能打動當代人的心？

○：藝術作品之所以具有打動我們的力量，正是因為在藝術形象中滲透着作者強烈而真摯的思想感情，作家在創作過程中，把他從生活中得來的思想感情，凝鑄到藝術形象中去，我們在接觸到他所創造的藝術形象時，便也接觸到了他的思想感情，感受到了他所經歷到的激動，他所感懷的歡喜和悲哀。

□：的確，路遙對陝北黃土高原上的農民有着血濃於水的感情，他對黃土地與中國前景的認識，他對這個時代的變革與農民命運的思考，他對黃土地與自己個體生命緊緊相依的體驗，讓他義無反顧地做出了選擇，中華美學的精神承載着他對這片土地與人的深情與理解，現實主義的創作手法讓他描繪出這片土地與人的深邃而蒼勁的畫卷。路遙從1976年就開始醞釀構思這部作品，1988年5月25日完稿，他歷經十多年的構思和創作，傾盡心力完成了這部全景式地展現中國當代城鄉社會生活的恢宏長卷，小說以中國上個世紀七十年代中期到八十年代中期的十年間為背景，展現了黃土高原上農民生活與心靈的真實畫卷，小說以孫少安和孫少平兩兄弟為中心，刻畫了當時社會各階層的人物群像，揭示了在時代嬗變中人物的內心世界與命運沉浮，從農民的生存境遇中關注中國的現實，思考中國的問題。

○：路遙對黃土地愛得深沉，對農民愛得深沉，他才能塑造出有生命的人物形象，深入地思考人物命運與時代的關係，才能寫出打動人心的力作。曹雪芹創作《紅樓夢》就是「十年辛苦不尋常」，《紅樓夢》是用他的血淚凝鑄成的。一切偉大的作品都是作家、藝術家內心經歷過強烈的震動，感情受到了巨大的驅迫以後的產物。托爾斯泰在他的《藝術論》中，把藝術家的感情的真摯程度看成是決定藝術感染力的大小的一個最重要的條件，在我看來是很有道理的。

藝術的魅力，文學的魅力，我覺得主要就是從強烈而真摯的感情中來的，而這情感是作家、藝術家灌注到藝術形象中去的。這裡為甚麼強調感情的影響力呢？其實，在藝術作品中，思想與感情是不能分離的。在那裡，思想是感情的昇華，感情推動着思想，兩者是合二為一的。

□：上個世紀八十年代的中國文壇在衝破十年極左思想的禁錮後，各種文學新思潮風起雲湧，尋根文學、先鋒派小說、意識流等現代派文學觀念風靡一時，文學創作在形式和技巧上的求變求新令人目不暇接。不少作家紛紛試水先鋒實驗小說，評論家對玄妙的敘述學也充滿闡釋的快感。現實主義的創作手法貌似已經落伍了，不說是拋棄，至少要被超越。因為路遙對農民有着深厚的感情，真切的理解，對農民的命運有着深入的思考，所以面對當年的文學大潮，路遙不為所動，選擇了現實主義的創作手法，顯示了他內心強大的定力。《平凡的世界》經久不衰的藝術感染力，讓評論家對現實主義的創作手法，現實主義的生命力有了更多的認識。

○：對，現實主義是一種有着頑強生命力的創作手法，現實主義是一條廣闊的道路，作家要在這條道路上馳騁，絕不是輕而易舉的事情，要求作家有更多方面的準備，做到主觀的真誠與客觀的真實相統一的時候，才有現實主義，二者缺一，或者二者割裂，都不會有現實主義。1859年5月，恩格斯在他那封著名的論革命悲劇的信中曾經這樣說過：「巨大的思想深度和意識到的歷史內容，同莎士比亞式的情節的生動性和豐富性，這三者的完美的融合大致只有在將來才能完成，而且也許不一定由德國人來完成。」要完成恩格斯所提出的這樣一個任務，的確是非常不容易的，然而，這是現實主義藝術應該樹立的目標，我們處在一個變革和發展的時代，中國當代作家應該向着這個目標不懈努力。

文藝研究的三種關係與批評的影響力

□：在一個全球化、新媒體的時代，在一個正被天量信息產能深刻變革的文化生態裡，現代人處於眾聲喧嘩信息之海中，特別需要有專業深度、思想力度和人文溫度的文藝批評，您如何理解文藝批評對於讀者的閱讀，作家的創作的意義和價值？

○：批評是在創作的基礎上進行的，沒有創作的繁榮，也難有批評的熱潮。同時我們也應該清醒地意識到，大量的作品湧現更需要有批評的鑒別與分析。敏銳深刻，創造性的批評，能對創作起引導的作用，提高創作的品質，促進精品的出現，讓優秀之作被更多的人認識。文學史上這種情況是很多的，比如果戈理寫出《密爾格拉德》和《小品集》以後，當時俄國的批評家們提出了很多指責、攻擊，後來別林斯基給他作了恰當的分析，肯定了這個作品，不但鼓舞了果戈理，也提高了讀者的理解和欣賞水準，同時對當時俄國的整個文藝創作也起了有益的作用。勃蘭兌斯對當時北歐的文學有很大的影響。就是莎士比亞，如果沒有一代代的批評家，不斷地進行分析、闡釋和鑒賞，他也不一定會有今天這樣的崇高地位，他作品的魅力，也不一定能被大家所充分認識。

□：評論的活力就是要呈現文學的魅力。中國的社會正在快速的發展和深刻的變革中，作家的創作呈現出前所未有的多樣性、複雜性，這給當代文學的研究和評論提出了新課題和新挑戰。文藝研究如何認識與分析作家、作品與現實生活之間的關係？文藝批評如何找到分析問題的着眼點和着力點？

○：對於文藝作品的研究，我覺得應當注意三種關係：第一，作品既然是生活現實的反映，就有與現實的關係，所以應該研究作品與現實的關係。第二，作品是作家寫的，自然又有作品與作家的關係，就應該研究作品與作家的關係。第三，作品一方面與現實相聯繫，一方面與作家相聯繫，這就產生作家與現實的關係。現實生活不會自動地跑進作品中去，只有當現實生活與作家的心靈相遇，發生猛烈的撞擊，並在這種撞擊下，迸發出耀眼的、熾熱的火燄時，生活現實才能在這種火燄的陶鑄熔煉下，轉化為藝術作品。因此，文藝作品是現實生活與作家心靈相互作用之下所產生的化合物，所以又應當研究作家與現實的關係。這三種關係，不是相互孤立的，而是統一聯繫的，必須把它們當做一個整體，有機地加以研究。

作品的藝術價值的高下，就要看生活現實、作家心靈以及藝術作品這三者的結合，是不是和諧融洽，以及其和諧融洽的程度而定。真正的文藝批評，就應該是一種關於藝術與生活、藝術與心靈，以及藝術作品當中的生活與心靈的關係的研究。所以文藝批評應承擔起分析闡明作品的意義，衡量評定作品的價值――思想價值、藝術價值，以及發掘和再創造作品所包含的美的職能。

□：看起來批評家面對的是作家的作品，但是作家的寫作來源於他對人類生活複雜經驗的真切感受與敏銳洞察，是他們對個人所面臨的情感與理性的衝突，在選擇生活時遭遇的矛盾與困惑的理解與描述，所以批評家在分析小說的時候，當然也離不開他對時代氛圍與社會結構的敏感，對個體的有溫度的日常生活的體認。所以有生命力的文藝評論需要評論家對社會結構、現實生活有着宏觀開闊的認識和把握，對藝術作品有着探幽抉微的分析和闡釋，如《文心雕龍》之所言「操千曲而後曉聲，觀千劍而後識器」，對作家的創作心態有着深入細緻的理解與體認，這樣的文藝批評才能體現自身價值和影響力。

○：對，作家的創作，總有他的意圖，他總是為了對社會、對生活有所愛，有所憎，有所主張，有所匡正才提起筆來的。但他的想法、目的和意圖又是包容在生動的形象當中，通過藝術手法表現出來的，往往都是比較含蓄的。一般讀者不一定立刻就能懂得，就能抓住藝術家的用意和作品的獨特呈現，這即使對批評家來說也並不容易。別林斯基說過，那種認為把一部作品的思想意義說清楚是很容易的事的觀念，是不對的，這其實是很艱難的事情，只有那些具有深刻的思考力與細緻的審美感覺能力相結合的人才能做得到。他的話表明評論家不但要有深刻敏銳的思考力，還要有細緻豐富的藝術感覺、審美感覺，而且還要將兩者很好的結合，才能寫好藝術批評。讀者希望評論家能夠為他們闡明作者的意圖和作品的內涵，做作者與讀者之間的橋樑。

□：藝術家對現實生活的呈現是一個生動的，充滿個性的過程，不是一個簡單的過程，藝術家可以使用各種不同的創作手法來呈現他們對生活的觀察、認識和理解，這是一個複雜過程。

○：對，作家創作藝術作品會採用不同的創作手法，有現實主義、浪漫主義、現代主義等創作手法，有的是直接地反映生活，有的是間接地反映生活，有的是明白而直率地反映生活，有的是隱蔽而曲折地反映生活，這許多區別，深淺的差異，也不是一般讀者所能認識到的，這就要仰仗於批評家的分析和闡釋了。

藝術的力量、藝術的價值又取決於它同生活的具體關係。所以批評就應該向讀者揭示作品與生活的聯繫，作者是怎樣從生活中擷取題材的，看作品是如何反映生活的。一句話，批評又是作品與生活之間的橋樑，使讀者通過作品來理解生活，認識生活。從這意義上講，批評就有判斷、檢驗的作用。

文藝作品不單是生活的反映，而且是生活的藝術的反映，審美的反映。科學給人以知識，而藝術打動人的感情，給人以美的愉悅。藝術作品不僅給人知識，更是要感染人，給人以力量。所以藝術不單使人懂得生活，懂得應該怎樣生活，有認識作用和教育作用；還能向人們展示出藝術境界，給人一種美的享受，有審美的作用。正因為有這種審美作用，才使它的認識作用、教育作用，格外地深入人心，格外地真切有力。所以契訶夫說，藝術家的吶喊，人們都會跟他走的。我們的藝術作品、文藝創作就要有這種力量。批評家應通過自己獨特的創造性的勞動，把藝術作品中所包含的美，轉變為讓大眾容易欣賞、容易理解的美。批評家的作用，還是美與欣賞的橋樑，溝通美與美的欣賞者。在這意義上，批評家又起着美的鑒賞與再創造的作用。

□：錢先生，您說的批評的這三種職能和作用，與你前面講的文藝作品的三個關係是一致的。三個關係和三種職能的相互對照，讓我們透徹地理解創作和評論的關係，文學評論的意義和價值。

○：對，作品與現實的關係，主要講作品的真實性問題，對於批評來講，是檢驗、評判的工作；作家與現實的關係，是傾向性或思想性的問題，對於批評家，是解釋、說明的工作；作家與作品的關係，是說作家怎樣把他所形成的思想感情，轉化為藝術作品，寫出他從現實所受到的啟示，從而去激勵別人。有位藝術家說過，有才能的人寫他所能夠寫的，而天才寫他所不能不寫的，所以藝術家在生活中沒有激動是不能寫作的，作家與作品的關係問題，是藝術性問題。這三種關係、三個職能是一致的。

□：王國維在《人間詞話》中談藝術家創作思維與形象的關係時，他說：「入乎其內，故有生氣；出乎其外，故有高致。」這也是有力量的文藝批評應該具有的思維方式和藝術韻致。錢先生，您從作品與現實的關係，作家與現實的關係，作家與作品的關係，這三種關係中細緻全面地講明了好的文藝評論是如何煉成的，在這個過程中也闡明了文藝批評的要義和價值。在對代表性作品做好深入闡釋的基礎上，在批評的議題設置、文藝新現象認識、文藝熱點分析，展開有力度有深度有溫度的文藝批評，真正形成良好的文藝批評的場域，發揮文藝批評的影響力。

文學是人學與莎士比亞等戲劇分析

□：文學應該探討人的多種可能性，有生命力的文學創作不斷豐富民族的記憶與文化，文學是甚麼，文學的魅力是甚麼？對於作家和評論家來說是一個永恆的追問，猶如人對自我的追問，我是誰？可以說作家的每一次創作，評論家的每一次評論都在回答着文學是甚麼，因為創作和評論就是作家和評論家文學理念和人生理念的顯現和表達。您的《論文學是人學》是中國當代文藝理論史上的重要文本，體現了您的文學理念，對於我們回顧中國當代文學史，及整個二十世紀中國文學史，都有着極大的理論價值和歷史價值。

○：我在〈論「文學是人學」〉一文裡，一共談到了五個問題，就是：一、關於文學的任務，二、關於作家的世界觀與創作方法，三、關於評價文學作品的標準，四、關於各種創作方法的區別，五、關於人物的典型性與階級性。我認為談文學最後必然要歸結到作家對人的看法、作品對人的影響上。而上面這五個問題，也就是在這一點上統一起來了：文學的任務是在於影響人、教育人；作家對人的看法、作家的美學理想和人道主義精神，就是作家的世界觀中對創作起決定作用的部分；就是我們評價文學作品的好壞的一個最基本、最必要的標準；就是區分各種不同的創作方法的主要依據；而一個作家只要寫出了人物的真正的個性，寫出了他與社會現實的具體聯繫，也就寫出了典型。

□：您在文中指出，人是生活的主人，是社會現實的主人，抓住了人，也就抓住了生活，抓住了社會現實。文學要達到教育人，改善人的目的，必須從人出發，必須以人的注意為中心，就是要達到反映生活、揭示現實本質的目的，也必須從人出發，以人為注意的中心。

○：車爾尼雪夫斯基認為，藝術之所以區別於歷史，是在於歷史講的是人類的生活，而文學藝術講的是人的生活。屠格涅夫說，「如果被描寫的人物在某一個時期來說是最具體的個人，那就是典型。」這是一句非常中肯、非常扼要的名言。

□：您對曹禺戲劇語言的精要分析，你的《〈雷雨〉人物談》則生動體現了文學是人學的審美原則，成為現代文學研究中作家作品分析的典範，您從文本細讀入手，對人物深入細緻，出神入化的分析，形成了您文學批評的獨特品格。

○：能被同行接受，能被學生和讀者悅讀，讓我感到欣慰。在傑出的劇作家之中，最吸引我、最讓我喜愛的有兩個人：一個是莎士比亞，另一個是契訶夫。如果為曹禺的作品找尋精神上的近親，我很有理由提出莎士比亞和契訶夫這兩個來。

正像莎士比亞和契訶夫的劇作，都是最好的戲劇，又是最高的詩一樣，曹禺的劇作也是戲劇類的詩。然而在總的風格上，這三個人又是各不相同的。莎士比亞是鮮明而奔放的，契訶夫是樸素而深沉的，曹禺則是清麗而含蓄的，他的清麗，使他與莎士比亞接近，他的含蓄，也使他接近契科夫。莎士比亞長於譜聲，他的劇作很像樂曲，如管弦齊奏，八音協作，而嘹亮悅耳，自然和諧。契訶夫善於設色，他的劇作有如水墨丹青，但見煙雲繚繞，氣象蓊鬱，而山幽林深，慨寄無窮。曹禺擅長人物刻畫，他的劇作彷彿精塑浮雕，無不輪廓分明，神情宛然，宜嗔宜笑，呼之欲出。莎士比亞的戲劇，最吸引我們的是明朗的音調和鮮麗的色彩；契訶夫的則是幽遠的情調和深邃的意境；而曹禺則以其緊張的戲劇場面、活生生的處於矛盾衝突中的現實人物，而緊緊地攫住了我們的心靈。

魅力來自靈魂最深處的至性至情

□：文學是甚麼，文學的魅力是甚麼，這樣的問題，不是一個純粹的理論命題，而是和創作實踐與審美趣味和審美體驗相關的問題。就像文藝評論不僅僅是一種理論的探索，更是一種審美的實踐和藝術的鑒賞。前面我們談論到的現代文學中的重要作家，新文學中的經典作品都散發着文學的魅力，永恆的光芒。

○：對，因為藝術家創作的作品對現實的反映，不同於普通鏡子的反射式的反映，它是由作家的心靈這面神奇的鏡子所作的獨特的反映。通過這種獨特的反映，在被反映的生活中，就能滋生出一種迷人的情致和詩意，就會在讀者心頭自然而然地激發起一種對美、對理想的無限嚮往和追求。這種情致、詩意以及對美和理想的嚮往和追求，就是《後漢書》的作者范曄所說的「事外遠致」，也是你說的文學的魅力吧。

□：對呀，作家卡爾維諾對經典的定義也描繪了文學藝術永恆的光芒，「經典之書帶着前人理解的光環來到我們面前，尾隨其後的又是他們穿過時光長河在各種語言文化中所留下的痕迹。經典之書能帶來特別的影響，無論是它們深深銘刻在我們想像之中難以忘卻，還是隱隱藏匿於層層記憶之下偽裝成個人或集體的無意識。」的確，藝術經典會塑造一個民族的審美趣味和文化心理，也會影響一個人的精神高度和生命形態，經典對我們的影響是潛移默化的，也是意義深遠的，無論是對於民族，還是個體來說，都是如此。當時英國最重要的社會評論員湯瑪斯‧卡萊爾說過：「英國寧可失去印度，也不能沒有莎士比亞」。這是對創作出經典的藝術大師最溢於言表的讚嘆和肯定。所以對經典的細讀，理解，體驗是一個文藝批評家的修養和積纍，對經典的審美內涵和文化意義的不斷探尋和闡釋，也是文藝批評家的工作和實踐。

○：對，經典之作，偉大作品之所以具有不朽的魅力，能夠不斷刺激我們的想像，引起我們繼續追求的無限渴望，就因為偉大的藝術家不但對他們的社會有真切的瞭解，對與他們生活在一起的人民有深厚的感情，還因為他們總能立足於現實的高處，能透過今天去瞻望未來，不懈地為他們心愛的人民苦苦地探索着美好的前途。

□：據從國家新聞出版部門的數字表明，2015年的長篇小說年產量約在五千一百部左右。再加上發表於各類文學期刊的二百多部長篇小說，這樣一個多產的總量，表明長篇小說創作一直在穩步前行，持續增長。但是高數量並不能代表高品質，在「最」被不斷刷新的時候，對藝術作品品質的追求和追問就顯得尤為重要。對於作家來說如何認識紛繁蕪雜的現實生活？如何認識時代發展的動因和趨勢？如何認識中國經驗？如何有力地反映現實，如何生動地塑造當代人的形象？如何深入揭示當代人複雜的內心世界？如何運用文藝形式講好中國故事、展示中國文學藝術的魅力？

○ ：精品力作難得！「時代之問」的確需要我們，作家、藝術家、評論家們去深入思考和不斷探索。你可能也思考過這樣一個問題，作家與寫家的區別。我認為一個寫家，他只要有生活，有寫作技巧就能寫出作品來。但是作為真正的作家單有生活和寫作技巧還是不行，他還要有一顆博大的心靈。一顆「心事浩茫連廣宇」的博大心靈，一顆易感的，能承受巨大的苦難，而又堅忍不拔、為了人民和社會的前途、時代的進步而奉獻自我的博大心靈。

□：我們都有過這樣的閱讀體驗，經典作品打開了一個恢弘的精神世界，在那裡有着一個個大師和他們筆下生動鮮活的人物，他們滋養着我們的心靈。

○：在全球化和互聯網的現代社會，我們面臨着新的挑戰，人類是這個世界的主人，我們必須建立起對人的信心，對未來的信心，這一點，對我們的作家們來說尤其重要。有了這樣的信心，甚麼樣的困難和挫折，也阻擋不了我們為人類的進步和幸福而奮鬥的勇氣和決心。當代作家應該有這樣的使命感創作出這樣有思想，有詩意，有信心，有力量，有吸引力的精品力作。