吳岩 李德南：當科技與未來無限地介入現實——吳岩教授訪談錄

 □：吳  岩　　○：李德南

○：能否談談您所喜歡的科幻文學作品和科幻作家以及打動您的理由？

□：在閱讀的這個過程中，我喜歡的東西其實一直在變。我最早是文革期間開始看科幻小說，那個時候特別喜歡的，一個是蘇聯的科幻作品，一個是文革前中國作家創作的這些作品。在那種特別乾旱的文化土地上，這種有想像力的、給你一個光明未來的故事，就成了我在那個時代的一種慰藉。所以我對那些作品都記得非常清楚。最近幾年，我通過孔夫子舊書網把那些作品都給買來了，想繼續看看。
粉碎四人幫以後呢，當然就是遇到了科幻的一次高潮。這個時候像葉永烈、童恩正、鄭文光他們的作品，都是我記憶猶新的。哪個作品甚麼時候出版，都是追着它們來看。當時我還在筆記裡面寫了這幾個作家的區別。在這個時段，中國還開始引進和蘇聯作品非常不同的英美作家的作品，比如說引進了克拉克。我們這一代的科幻作家，我啊，星河啊，劉慈欣啊，韓松啊，我們就是看着克拉克的作品成長起來的。克拉克的作品有一種語言的張力──他找到了一種方法，能用簡單的語言來表達宇宙的狀況──這是我們最喜歡他的原因。當然，這個後面就要說得更仔細點兒，就是他的作品裡邊有一種哲學，通過語言來展現宇宙的狀態的這麼一種哲學。還有一個作家是布拉德伯里，這個作家作品的那種詩意，是我們過去從來沒有想過的──科學可以放在次要的位置，詩可以放在第一位──這種感覺是非常不一樣的。與此同時，還有一些反烏托邦的作品，比如《一九八四》，看着就覺得很震驚。這是在那個時段給我們打動很大的作品。
那時候中國科幻創作已經開始轉向，就是要去反映社會生活，但是很快就遇到了「清除精神污染」活動，科幻就被打掉了。科幻再重新出現是在九十年代，這時候，我們自己也有很大變化，像我就已經開始開科幻的課程。在我開科幻課程的同一年，《科文藝漫談  2019年5月號總第413期學文藝》雜誌改名《科幻世界》，推動了科幻作家新一輪的成長。在這個過程裡邊，王晉康啊，劉慈欣啊，韓松啊，等等，這些作家就逐漸地發展起來。在不同的時段，我確實是有不同的喜歡。喜歡它們的原因，最主要的原因，我覺得還是和那種社會背景有關係。今天再去看科幻，再看蘇聯的作品，我覺得不那麼解渴；包括美國的、英國的作品，看着也不那麼解渴了。不單我是這樣，我到日本去開會，日本的那些科幻作家也講當時我們五六十年代看西方作家，看阿西莫夫，都覺得，哎呀，簡直太天才了，但是今天看覺得也就那麼回事。這是為甚麼？因為社會生活變了。因此，我們所喜愛的東西，正在隨着這種生活的轉變而轉變。

○：能否談談您特別喜歡的三部科幻電影？如果只推薦一部的話，您會推薦哪一部？

□：最近幾年我開了一個科幻電影課，課堂上我會講八部電影。這裡面比較重要的，一部是塔可夫斯基的《飛向太空（索拉里斯）》，一部是庫布里克的《2001：太空漫遊》。這兩部，都主要是選它們電影裡所表現的哲理。我還會選一些，比如說根據卡爾．薩根的小說改編的電影《接觸未來（Contact）》。這主要是講在科學發展過程中的科學和宗教、事實和信仰的問題，講科學家的生活和科學發展過程本身之間的關係。我還會選其它的一些，比如說最早的電影，像《月球旅行記》呀，卓別林的《摩登時代》等等。我覺得《摩登時代》其實是一部很有意義的科幻片。還有最賣座的電影《星球大戰》，我也會講一講。因為做科幻研究，我現在已經比較理性了。要選打動我的作品的話，其實每個作品都有打動我的地方。我必須選擇一些具有原初意義的作品，探討他們在科幻電影史上的作用。但是我發現這些作品孩子們一概都不喜歡。新的一代，他們可能更喜歡一些比較時髦的、最近一些年拍的片子。我在考慮下學期做一些替換，也會講一講當前的一些有意思的片子，比如《彗星來的這一夜》《這個男人來自地球》，等等，我可能會換上這些。
如果只推薦一部片子，我可能會推薦《2001：太空漫遊》，因為對我來說，這個片子給我的震撼特別大。

○：不少之前主要被認為是屬於嚴肅文學／純文學領域的「傳統作家」最近幾年開始着手寫科幻文學，或是在寫作中融入了科幻的元素。您如何看待這一文學現象？

□：這個嚴格來說不是新現象，因為在文學史裡邊，嚴肅作家和科幻作家之間的相互借鑒是很多的。我有一個學生叫飛氘，他碩士期間做過一個研究，發現歐美的科幻差異是非常大的。在歐洲地區，科幻文學一直是在所謂的主流文學的範疇裡邊的，從來沒有在流行文學的範疇裡面。只不過科幻小說到了美國以後，進了地攤，才逐漸地轉變成美國現在的這種類型文學。在歐洲，人們主要還是希望科幻文學能夠表現一種時代的狀況，對現實要進行批判；在美國呢，科幻則是一種專業化的工具，美國人強調科學，強調技能專業化，他們希望科幻也是一種專業性的東西，它屬於有它自己的專業領域。這是在管理學家泰勒以後開始的趨勢。但是美國的這種趨勢，恰恰符合工業時代的要求。這也是為甚麼到六十年代以後，在影視技術成熟以後，科幻產業的重心馬上從小說轉到電影。今天的小說已經萎縮得很厲害，主要是電影在產生影響。至於歐洲那邊的情況，歐洲也受到全球市場的衝擊。我去歐洲考察過，瞭解到從蘇聯解體後，東歐的圖書市場立刻就被美國的比如像阿西莫夫這樣的作品佔領了。這就是資本的力量、市場的力量。
回到主流文學作家、純文學作家寫科幻這件事，就是說我們的時代有一些內容，是只有通過科幻才能夠展現出來的，所以很多純文學作家會嘗試用科幻來表達他們的想法。像歷史上大家談得比較多的主流文學作家的介入，有蠻多的例子。像前蘇聯的小托爾斯泰、扎米亞京、普拉東諾夫、布爾加科夫等，是介入過的。美國的馬克．吐溫、愛倫．坡，這些人都介入過。至於英國作家，介入的就非常多了，比如說威爾斯。威爾斯其實一直是主流作家，他是改變那個世紀末的文藝風潮的人，他的文學其實就是主流文學。在美國呢，介入科幻領域最強的，就是小庫爾特．馮內古特。到現在為止，我都覺得他的作品是最好的。最近一些年為甚麼會更多作家大規模介入科幻？是因為最近一些年現實發生了重大的改變，科技已經成為現實的一個不可或缺的部分，就是已經到了你不談科技就沒有現實這麼一個狀況。因此作家會越來越多的介入到科幻的領域。再有就是現實和未來之間的這種碰撞，今天已經是未來無限介入現實，甚至可以說未來昨天晚上已經到了。在這個狀態下，所謂的主流文學作家要寫現實的話，一定會進入到一個科幻的狀態。這是不言而喻的。

○：您如何看待科幻小說和科幻電影？

□：小說和電影所處的科幻產業的發展時段不同。在今天，小說已經大範圍地衰落，讓位給電影。電影的下一步呢，我估計是讓位給遊戲。就現在來看，最終極的藝術形式可能是遊戲，當然遊戲還沒有充分發展起來。

○：這些年，現代技術在不少領域有較大的推進，比如人工智能的發展。您如何看待這一現象？崑德拉在《小說的藝術》中曾經談到現代社會可能存在這樣一種困境：人所創造的事物會賽過自身，被人類的造物所奴役。您覺得人工智能的發展是否會造成這樣一種困境？

□：我認為有三種人工智能。一種是所謂的歷史性的人工智能，就是從圖靈，從電腦技術，從控制論技術逐漸發展起來，到今天的深度學習，那些很有意思的捲積層算法等等。這些今天所謂的人工智能，其發展是有歷史路徑的。第二種是政治性的人工智能。這主要是各國看到人工智能比較重要，紛紛做出了一些政治性的選擇。比如各國都出台了一些宣言和法案，一些想要繁榮人工智能的促進性的想法。這是所謂政治性的人工智能。第三種呢，我把它叫做想像的人工智能。它泛泛地存在於大眾的腦子裡，存在於文學作品裡。想像的人工智能非常多，非常複雜。它的走向，它的發展方向，它的各種各樣的觀點以及背後的各種內隱理論，都是非常不一樣的，而且遠遠沒有受到應有的關注。對這種人工智能的關注，可能會使人工智能事業有大的變化。我一直在推動這種關注，我在幾個地方做講座的時候，都會講到想像的人工智能。科幻小說就是想像的人工智能中資料最豐富的富礦。
至於一個人被他所創造的創造物奴役的狀況，那不用說崑德拉，從馬克思、從異化的這些角度就完全可以開始討論了。像《弗蘭肯斯坦》這樣的科幻作品，也都在講這個問題。我覺得這並不是一個緊迫的問題，並不是甚麼新的問題。新問題在於，過去我們認為文學是人學，認為小說是文藝復興，是啟蒙運動以後、在現代化過程中發展起來的文化表徵。這是一種以人為核心、以人為基礎來觀看世界的結果。但是，現在我們正在質疑這種看法的正確性。莫言得了諾貝爾獎以後的第二天，中國社科院開了一個關於中國想像力的大型會。在這個會上，劉慈欣也把這個問題提了出來。他說，文學在整個宇宙的長河裡邊只關心人類的這點兒事情，這種狀況值得懷疑。以人為出發點看待世界的這種文學，真的是包容一切的、永恆的文學嗎？他說，現在能不能倒過來看，就是說，實際上宇宙的整個的發展，自然歷史的變化也是文學的一個必須表徵的內容，但以人為基礎的文學並沒有相應地對它們進行表達，並沒有把這些狀況包括進去。這其實是一個很重要的問題。那就是我們的文學是不是應該脫離啟蒙運動的那些狹小的視野？我覺得他說的這個是一個真正的困境，就是說，人要開始放棄原來的視野，建立新的視野。包括現在動物研究也是這樣。為了證明人的偉大，啟蒙時代的一些人會故意強調人與動物之間的不同。但是實際上，人和動物之間的差異，在遺傳學上並沒有他們說的那麼大。至於說非遺傳方面的這些差異，這都是人強加的一些表揚自己的東西。在今天看，文學到底為甚麼、文學是甚麼的問題，我覺得更緊迫。這其實是一個更嚴重的問題。

○：再有就是生物技術的發展，比如前些時候的編輯人類基因事件。您如何看待這種直接作用於人的生物技術的發展？

□：生物技術的問題和剛才那個問題有一點關係，是關於後人類的問題。就是說，當人在技術的指導下，在技術逐漸發展以後，將來這個機器人，甚至是引來了外星人以後，會產生一系列所謂的後人類。人機結合的這些變化，人的基因改造等等，這些後人類狀況該如何面對？要對此進行思考，恰恰是和剛才我講的也有關係，那就是以人為基礎的文學太小了，是不是需要一個大的文學的延伸。

○：除了人工智能和生物技術，還有沒有哪一項技術的發展給您帶來了巨大觸動，是您所非常關心的？

□：現在大家還經常提到量子科學，它的這種遠距離的信息傳遞，還有量子科學裡面的不確定性，等等。這些在技術上的實現可能帶來的變化，也是非常大的。現在的技術變化是一種綜合性的，這個原來有人說過，說每個世紀好像在前半段的時候，科學技術的變化特別大。上上一個世紀前半段就出現了相對論、量子力學，一下子這個社會改變很大。現在呢，我們的技術發展改變很大，但是真正的理論性突破還沒有。如果有的話，那這個可能就是更重要的一些變化。

○：您能接受或嚮往過一種賽博格的生活嗎？

□：我現在就是賽博格。我們每個人不都是賽博格？您看，現在我身上有人工的製品，我腿上也有釘子。我一直是以這麼一種狀況在生活，這個生活確實讓我得以康復，但同時呢，又給了我很多擔憂。因為我那個釘子後來一直沒取出來，我一直在擔憂它會不會生鏽，會不會已經讓我的身體產生癌變，等等。這種生活並不是說它是一勞永逸地解決了問題，而是人永遠是在煩惱中的，也許是您前邊提到的海德格爾所講的操心狀態？我可能亂用了概念。但這確實是一種新的和機器共存的生活，或者說一種轉向機器的生活。遺憾的是，這種進步不能解決人的憂慮。長壽或永生，也不可能消除憂慮。

○：能否談談您的技術觀？您認為技術是價值中立的嗎？

□：我認為技術是有一定的方向性的，就是開發出甚麼樣的技術，有一定的方向性。而且，價值觀本身就是技術的驅動力之一。我舉一個簡單的例子，以西方哲學為基礎的今天的這種人定勝天的價值觀，打開了對自然認知的大門，讓我們窮極宇宙抵達夸克，帶給我們今天的狀態。但如果設想沒有西方這種哲學引導的科學和技術，而是以中國的哲學和技術觀去發展，結果會很不一樣。中國文化裡邊人與自然關係的最高的境界是強調人融入自然，依此價值觀會發展出一系列融入自然的技術。讓這種技術無限發展，你會看到的是這個人就消失在你面前，他仍然在這個宇宙裡邊，在這個宇宙的縫隙裡邊，在宇宙中的低窪地裡。這是有可能的。就是說，不同的價值取向會產生不同的技術。

○：海德格爾在晚年曾對技術的發展表示極大的絕望感，認為「只還有一個上帝能夠救贖我們」。您有這樣的絕望感嗎？在您看來，人們是否有可能利用好現代技術並讓世界能夠往好的方向去發展？如果可能的話，人類又該如何行動以便創造一個更好的世界？

□：今天是比過去悲觀性更強一點。這是無法改變的，因為技術的發展有它自己的邏輯。這種快速的變化，是我們沒有準備好的。就像基因編輯的問題，倫理方面的問題還沒有想清楚，就開始做了，這樣的話就會產生很大的問題，現在我們已經走得太遠了。因為技術本身會受到資本的驅動。還有一點就是，技術創新本身就有一個大家都想知道下一步會是怎樣的這種好奇心的驅動。這東西呢，可能會帶來一個毀滅，現在比過去更趨向毀滅的狀態。過去我們總是講，再污染一點環境也沒關係，海洋那麼大，空氣那麼多。但現在我們已經發現其實海洋和空氣都被破壞了，沒有好地方了。現在退了一步，說宇宙還很大，還有巨大的發展空間。劉慈欣就覺得宇宙很大，可以流浪地球，可以到別的地方去。在這點上，我跟劉慈欣的觀念就很不一樣。實際上可能沒有那麼容易，如果把宇宙想像成絕對巨大，那麼人類的破壞力量也絕對巨大，只不過跟現在考慮的量級不同而已。

○：能否談談您所想像的未來世界是怎樣的，人在這個未來世界中將處於甚麼樣的一個位置？

□：我很懷疑有人類的未來還能夠持續多久，因為人現在做的事情和人所做的毀滅的這種狀態，兩者之間的速度是不一樣的。我記得我在北師大工作的時候，曾請一個在美國工作的華裔工程師過來講座。他說他計算過，如果科學技術能夠以現在的十四倍的速度發展，就能夠解決世界上的所有問題。當時我就很震驚。我覺得現在的這個速度，已經讓我們對科學技術的負面影響應接不暇了。田松教授給我舉過一個例子，說北京周圍有八個垃圾坑，這幾個垃圾坑早晚會把北京全部埋住。要以十四倍的速度發展真的是很嚇人的，我覺得能夠不毀滅就不錯啦。這是我對未來的想法。