李浩榮：飄泊天涯 香港為家——專訪陶然

                訪問日期：2019年1月2日

     ○：陶 然 □：李浩榮

商業小說
□：您很多小說均以商界作背景，為甚麼會有這方面的偏好呢？

○：七十年代，我由高度政治化的北京，來到高度商業化的香港，內地政治氣氛濃厚，香港花花世界，衣香鬢影，兩地的差異極大。香港給我的印象是經濟掛帥，我納悶，為何金錢成為衡量個人價值的唯一標準，當時，難以接受。我在北京讀書，度過了十三年半的歲月，深受社會主義教育的影響，認為人，應該有理想，有抱負，有追求，但在香港，凡事先談金錢，理想次之。然而，一個人若大半輩子投入商界，攢夠了錢，再想回頭寫作，那幾乎是不可能的事。我寫商業小說，主要原因是想刻畫資本主義社會裡貧富懸殊的現象，社會兩極分化。六七十年代，大陸「不太重視金錢」，所以，我到達香港後，對這個強調利益的社會沒有好感。而且，當時自己生活艱難，看見富人囤積財富，資產愈滾愈大，心生不忿。
1973年9月，我抵達香港，碰上全球經濟危機，市場蕭條，又不黯粵語，難以找到工作。猶記我到觀塘的工廠應徵雜役，被工頭嘲笑，「廣東話都唔識學人搵工」，我感到悲涼，自己再怎麽的，也是名牌大學畢業生，想不到連一份卑微的工作也沒資格。幸好，姊姊早我半年，先抵香港，租了一個單位，初時我暫寄姊姊家裡，父母自印尼匯錢支持我，解決生活之需。待業期間，我到易通專科學校進修英文，雖然從前在印尼和大陸也學過，但大都是政治語言，如《毛澤東選集》文章的英譯，生活英語則不大懂得。七六年，我應徵《體育週報》，正在《體育週報》當編輯的朋友古劍，見到一堆應徵信裡有我，於是便向老闆推薦，獲接納，所以，我、古劍、葉輝便成了同事，當時月薪六百五十元。
未進《體育週報》前，我常浪蕩街頭，經常去的是油麻地的南亞餐廳，找我的好朋友張仁強，他比我早一年來香港，是我北師大的同學，他讀外文系，我讀中文系。當時，張仁強做侍應，我到餐廳找他，他站着跟我閒聊，但不可以坐下來，這是餐廳老闆訂立的規矩。有一晚，餐廳來了一對情侶顧客，女的是歌星，男的是探長，他們在吵架，突然，男的掌摑女的一巴掌，這剎那，對於我衝擊極大。為甚麼男人可以隨意動手打女人呢？又有一晚，我在餐廳看見武打明星羅烈，他也是印尼歸國華僑學生，我在北京的高中同學，六十年代初他便申請到香港，當年，出境是非常困難的，聽說，他的理由是回印尼照顧父母。至我來港時，羅烈已是香港有票房價值的武打明星，衣着光鮮，而我則是無業遊民，貧富差異極大，使我自慚形穢，不想面對在北京時也並不熟悉的同學，免得讓他誤以為我是想要他來拉我一把。我把這兩幕情節結合起來，寫成〈冬夜〉，這是我在香港首篇發表的小說。當然，也有點受海明威〈殺人者〉的影響。〈冬夜〉反映的是窮人的處境，前途茫茫的心態，沒有錢，抬不起頭。

□：您寫大企業老闆、豪門富豪、中上層職業女性等角色時，怎麼揣摩他們的心態？

○：雖然我跟商界沒有太多的直接接觸，但我不少朋友均在商界打滾，他們憑着個人奮鬥，炒股票，炒房地產，成了富豪。我對商界的內部運作，多是從他們口中得知。儘管他們多以正面論述，然而，我的小說是經過分析才下筆的，商場如戰場，爾虞我詐是少不免的。富豪也有富豪的寂寞，有他們的苦惱，何況做生意，有很多事情是需要擔憂的。
中上層的職業女性，我也認識一些，不算深交，但從她們的言談中，總能體會到她們的一些想法，總是自以為是，高高在上。這些女強人，外表剛強，風風火火，但有時在感情上，比較脆弱，我想立體地呈現這一面。男性作家寫女性，必定要代入女性本身，否則終究隔了一層。我寫女性角色時，會代入身邊女性朋友，猜想她們看事情的情態，當然，要真正進入女性的內心世界，是很有難度的，有時候，只能依靠想像彌補。

□：您很多的短篇小說，主角皆面對金錢的誘惑，甚回顧初期寫作至鋌而走險，例如殺人、打劫、表演性愛真人騷，您怎麼看待「金錢」對人性的引誘？

○：回顧初期寫作，我極力避寫性愛，甚至連愛情也不去碰，這或多或少是受到內地的文藝觀念影響。直至八十年代中後期，我才發現「性愛」與「金錢」最能表現人性。我看新聞，經常讀到很多香港人為了金錢，連尊嚴也可以拋諸不顧，出賣自己。我的小說常把金錢與性愛聯繫一起，那是從新聞引發的靈感，例如〈蜜月〉，寫一對新婚夫婦，到澳門度蜜月，賭錢輸了，借高利貸，後來被迫表演性愛真人騷以還債，這故事其實來自一則二三百字的花邊新聞。故事算不上新鮮，但我讀後，激發起許多的聯想。每個人的腦裡都會出現邪惡的念頭，包括我自己，但關鍵是如何去抑制這些妄念，不讓負面的想法泛濫。

□：九十年代末，您的小說開始探究人物的「中年心態」，例如擔心被裁員、終日考慮應否轉工、不敢反抗老闆的無理指責，您怎麼看待「中年心態」？

○：我是安於本分的人，天生不是從商的料子。早年，曾想過跟朋友合作搞生意，但朋友勸我，還是算了，因為我連「錢」字也羞於提及，怎麼談生意呢？朋友說，若合作，恐怕最後連朋友也做不成。我自己也是這樣想的，性格中庸，做人只求安穩，缺乏冒險精神，鮮有轉工的打算，注定事業不會有太大的發展。幸好，我的工作尚算穩定，寫作當業餘興趣好了。香港沒有退休金制度，退休後，便沒有任何的收入，生活欠缺保障。只能在工作期間，儲蓄一筆金錢，以作退休後的花費。這點跟內地不一樣，我一位大陸舊同學，後來當了教授，退休了，國家每月給他發一萬元生活費，隨通脹調升，現在經常出國旅行，生活優悠。

□：數十年過去，您對這資本主義社會的看法有甚麼轉變？

○：來港數十年，我肯定「金錢」對人十分重要，若身無分文，甚麼事情也做不來。人沒有錢，十分痛苦，然而，我始終認為，金錢並非衡量個人價值的唯一準則。除了溫飽以外，人，應該有其他的追求。

身份認同
□：「身份問題」也是您小說另一個主題，例如〈海的子民〉寫越南船民，〈身份確認〉寫偷渡問題，〈窺〉寫偷渡女子被警察性侵，為甚麼您特別關注這一類邊緣人物？

○：我也是邊緣人，奔走天涯，在印尼，是華人，在北京，是華僑，在香港，是阿燦，東南西北，四海為家，沒有一個地方認為我是當地的一分子，比起猶太人，我更感悽惶。曾經有一本法國雜誌，邀請我撰稿，談談「身份認同」問題，我寫了一篇作品，主要想說自己也搞不清楚身份的歸屬。直至前幾年，我才首次到祖家廣東蕉嶺，看看父母是從哪裡走出去的。然而，我的祖籍跟我一生的經歷是沒多大關係的。越南船民問題時，香港的輿論幾乎一面倒非議，認為難民是嚮往香港的繁榮。就此題材，我寫了好幾篇小說，表達對難民的同情，他們逃離祖國，只為了求生，逃避當局的迫害。〈海的子民〉這短篇，寫越南船民偷渡時，被海盜洗劫，女性被強姦，創作靈感源自《星洲日報》一則新聞，當然，也加入了我的海上經驗，由印尼往廣州十一日的旅程，當中也寄寓了我在香港的邊緣處境。
1973年，我在內地申請出境香港，書面原因是返回印尼，照顧老邁的父母，但心底明白，返印機會不大，因為當時印尼排華，不歡迎曾到共產國家讀書的留學生回去。離家時，我已有此心理準備，但熱血青年，無畏無懼，而且自小在印尼左派學校讀書，教材是香港出版社編的。
父母在萬隆開雜貨店，屬小康之家，當時印尼的排華浪潮，主要發生在農村，對住城市的我們影響較小。一般而言，印尼人都是彬彬有禮的，例如逛超市，問售貨員貨物在哪裡，售貨員必會領着你去找，但排華時，可能受到政客的煽動，部分印尼人喪失理性，變得非常恐怖。這有兩條導火線，一是經濟原因，當年，印尼人普遍貧窮，華人較富裕，貧富懸殊，引起一般的印尼人不滿；二是政治原因，其時，印尼共產黨得勢，成為亞洲最大的黨派勢力。
即使回到北京，我們這些華僑因普遍被認為有「特務嫌疑」，處境艱難。在北師大時，華僑學生身份者是少數，所以我跟同是印尼歸僑的張仁強混得很熟。那時候，張仁強讀外文系，同學基本上都比較激進，我們就一起躲到宿舍，聊天。張仁強白手興家，成了富商，而我們的友誼也維持至今。
一些評論家把我稱為「南來作家」或「綠印作家」，我理解，很多時候，學者是為了論述的方便，然而，這種劃分未必準確。中國南北水土差異極大，福建來的，北京來的，四川來的，所受的思想教育，就不會相同，不能一概而論。「綠印作家」更是滑稽，我移居香港將近五十年，早已不是「臨時居民」了。我居港的歲月，遠超印尼與北京，而香港對我的影響亦最深，怎能說是「南來作家」？

□：您多篇中篇小說均觸及「九七大限」，例如中篇小說〈天外歌聲哼出的淚滴〉、〈走出迷牆〉、〈天平〉，從文學角度而言，您怎麼看待這課題？

○：「九七大限」是很值得書寫的文學課題，那是政治的大轉變，對民生影響也很大。我關心的，是回歸前後，市民的生活，有何變化，表達大眾的憂慮，如果工資沒有加或加得少，房價一直飆升，年輕人何以安頓自己呢？〈天平〉是我較早處理「九七大限」的作品，寫於1983年，中英談判前夕。那幾年，人心惶惶，出現移民潮，超市的米被搶購一空，這是現實的問題，我就把眾人對回歸的心態寫出來，沒有太多主觀的判斷。〈天平〉發表後，張漢基先生在《文匯報》登了一篇評論，批評這篇小說，重申中共領導人的講話，表達回歸後，國家維護香港繁榮穩定的決心。這篇評論給了我一些壓力。有一天，我在青文書屋碰見曾敏之，他是《文匯報》的總編輯兼該報《文藝》版主編，安慰我，說不要緊的，並請我寫一篇回應文章，於是，我寫了一封信，投給《文匯報》。接着，《文匯報》與《新晚報》發表兩篇文章，反駁了張漢基的觀點。

□：您的小說〈倒錯〉裡有一段話，最堪玩味，「一個像你像他像所有香港人的人，表面的身份並不重要，最重要的是用哪一個身份，對於自己最方便」，這段說話能總結您對港人「身份認同」的看法嗎？

○：這段話，多少反映香港人講究現實的心態，這或許跟商業社會有關，萬事只要能賺錢就好。哪一種身份方便外出、旅遊、經商，便選擇哪一種身份，選擇哪一本護照。大概八十年代中後期，我便有在香港落地生根的打算，這有兩層原因，一是經濟，那年代，香港經濟騰飛，個人的收入亦改善了，二是年紀，中年以後，若再移民，重新來過，學習新的語言，融入新的文化，必定非常困難。現在看來，香港是最適合我的社會，安安穩穩，平平淡淡地生活，應該是不成問題的。

□：九十年代以後，您小說裡的方言增加了不少，為甚麼呢？

○：以前，我不喜歡以粵語寫作，認為寫作，必須用普通話，大江南北乃至海外華人，都能讀得懂。九十年代，我的看法改變了，覺得口語用方言表達，比較傳神，例如「癡線」，用「神經病」就沒那麽貼切了。然而，我也讀過一些用閩南語書寫的台灣作品，意思雖能大體猜度，但閱讀時不免隔了一層。我逐步修訂創作觀，人物對話用方言，敘述用書面語。我是故意加入方言的，一方面想貼近社會風貌，一方面想行文活潑起來。

故事新編
□：「故事新編」也是您喜歡採用的小說形式，為甚麼呢？

○：我希望把古代的故事，與當代的香港結合起來，反映香港人的處境。古人講忠義，港人重實利，大體已經不大講求道義了，即使黑社會，口頭上講「義氣」，拜關二爺，利益當前，最終亦是打打殺殺，爭奪地盤，為名利，為女色。

□：魯迅也擅寫「故事新編」，您喜歡嗎？

○：魯迅的「故事新編」，我也喜歡，特別是〈鑄劍〉。然而，魯迅的「故事新編」，背景仍設在原來的時空地域，我覺得，魯迅的小說技巧無話可說，思想深刻。但對古代的人物心態，可能未必全然瞭解，畢竟時空相隔遙遠，時代變遷多端。所以，我的「故事新編」背景改設在當代，現實社會，取其心態，改編的空間也多些。我始終重視小說對人心的影響。

□：還有哪些作家的「故事新編」是您喜歡的？

○：劉以鬯的〈寺內〉，我也喜歡。劉以鬯的「故事新編」，勝在文筆優美，語言如詩一般的。

□：《三國演義》是您「故事新編」裡，最常改編的小說，為甚麼呢？

○：《三國演義》是我喜愛的經典之一。小時候，每晚聽大哥講《三國》故事，埋下我的文學種籽，所以，《三國演義》也算是我的啟蒙書。時至今日，人們仍然崇拜關羽，究其原因，是羅貫中的文筆，人物形象鮮活，孔明、張飛、關羽、趙雲，給我留下深刻的印象。

□：古代英雄如關羽、武松、李逵等，到了您的筆下，來到當代，均落魄收場，為甚麼會這樣設計呢？

○：我把角色命運與戲劇衝突也修改了，希望更貼近香港社會。例如《三國演義》裡，桃園三結義，劉備、關羽、張飛，不求同年同月同日生，只求同年同月同日死，人人羨慕這樣的義氣，但這樣的義氣，在香港已不存在了。我的短篇小說〈砍〉，寫劉、關來到當代，劉備當了老闆，關羽輔佐他，後來公司裁員，竟率先把關羽裁掉，以作祭旗，反映香港商場無情，利益至上的現狀。當然，這也有情節設計的考慮，總不能沿着原著的思路創作，多少要給讀者一點驚喜。（訪稿經陶然修訂）