彭依伊 ： 蕭紅「沒有丟掉自己」——許鞍華《黃金時代》訪談錄

○：彭依伊　□：許鞍華

時間：2017年8月16日上午11時至下午1時地點：香港藝術中心1106室

筆者因碩士論文〈跨文本蕭紅多重形象研究〉需搜集電影《黃金時代》相關材料，特邀許鞍華導演訪談。很榮幸香港中文大學中國語言及文學系何杏楓教授能同場參與討論。訪談主題圍繞「蕭紅形象」、「多媒體文本」等角度展開。

○：電影中運用了特殊的敘述方式，即通過蕭紅的朋友們，也是當時的一些文人（白朗、聶紺弩、羅烽、梅志等人）之口講述蕭紅的生平種種，有點類似旁白但又不是真正的旁白。這種敘述方式是否建立在蕭紅朋友們的主觀判斷上？對於塑造蕭紅的形象有甚麼特別的影響？

□：應該是的，不過這是編劇李檣想出來的，寫了第一稿後基本上沒有甚麼改動和刪除。跟我說他想到這個方式來敘述，就是每個認識蕭紅的朋友都在敘述她的生平和對她的看法，但他希望最後沒有統一的說法，因為他們其實沒有太多對蕭紅主觀的看法，除了許廣平，都是說她在這段時間做了甚麼，同一件事他們也有很多不同的看法和版本。李檣是希望能顛覆傳記的權威性，想表達其實大家都不知道真相。我感覺這部電影的敘述方式和李檣的立場是最獨特，同時也最危險的東西。因為這顛覆了一般的觀影習慣和觀眾最基本的看戲的期望，他們看完之後也許還是不知道蕭紅到底是怎樣的人，我不確定這樣的話電影的價值在哪裡。敘述故事的主觀性被顛覆了，當然有好的一面，不知道甚麼是歷史的情況下，就變成了所有的歷史版本都歸為虛無。我覺得這樣挺危險的，我們都不知道做到最後哪個是對的哪個是錯的。

○：或許是不想呈現一個被「定論」了的蕭紅，不給蕭紅貼標籤？就像我們之前看到很多人稱她為「女性主義作家」、「抗日作家」之類。把她碎片化、切割化，以此呈現一些多面特質，但是這些多面不一定是統一的，也不一定是完整的，類似「有多少個讀者就有多少種眼光」那樣嗎？

□：是的。我後來想，如果我們選取這種方式，很有可能選擇的片段和實際的表現會有很大的衝突。比如片段的調子，有些是喜劇的，有些是沉重的，它們之間的反差可能要大一點才好，在觀影裡會比較好看。另外，這些片段需要完整一點，讓觀眾在若干階段都有一些感觸，然後再顛覆。就是不要從來都不曾建立，或者建立的東西比較脆弱，就顛覆。這種感覺會比較有意思，讓那些線條、畫面在某一個比較完整的版本基礎上再被顛覆。就像電影的長度要豐滿一點，然後才出現間離，這樣的觀影效果會比較好。

○：對的，以上這種敘述方式，被學界許多人認為具有「間離」效果，能讓觀眾在看電影時意識到「讀者」與「文本」之間的距離。那為甚麼會採用這種手法呢？是希望觀眾保持理智清醒的狀態嗎？

□：我們是希望對於一些大家不太熟悉也比較老套的劇情，觀眾觀影之後有種新的感覺。我覺得這個戲的「間離」主要體現在劇中人物常對着攝影師講話，這點李檣設計得特別好。這個人穿着戲服，在一九三幾年說一九四幾年的事兒，然後在鏡頭裡你也不知道他是真的在那個時候說的，還是以後說的，或者是虛構的。其實肯定是虛構的，因為他不可能知道以後的事，這樣在同一個鏡頭裡就超越了時空。可是看電影的時候，觀眾是感覺不到這種情況的，沒有觀眾覺得很奇怪。影片一開頭，蕭紅就說我在甚麼時候去世，觀眾看的時候也覺得沒甚麼問題。也許觀眾是習慣了舞台上一直不停地在說昨天、今天和明天的事兒。這個手法已經運用得很嫺熟了，所以一點不覺得奇怪，但是在電影裡其實是很奇怪的。我看一般人看完戲都對這個沒甚麼反應。其實光是看蕭紅一段段地講，是挺悶的，也不知道怎麼講。這都是李檣想出來的，我很喜歡。這不完全是技巧的問題了。很多時候你把今天的事跟十年前的事一並列，觀感是不一樣的，對同一事件的影響也比較複雜。今天看今天的經驗，跟十年前看，一定不一樣。如果並列了，兩個時間段的事情就比較難理解，會無窮地疊上去，到最後就變成沒有了是非與價值的觀念。

○：是不是因為蕭紅本人一些事件的真相就很撲朔迷離，有各種不同的言論去批判她，在歷史中顯得比較複雜，所以容易適合這種操作？

□：其實我覺得她反而比較簡單，比起丁玲而言。丁玲每一個經驗都挺曖昧的，尤其是被南京政府抓了的那段時刻，如果再「間離」了，就不知道該說甚麼了。就算把蕭紅一生重要的事件都解釋了，其實也就是十年左右的事，相對而言，一個普通人都能活到六、七十歲。

○：電影時長近三個小時，幾乎展現出了蕭紅生平的大小事件，因此被許多評論者認為塑造出的蕭紅非常完整，且兼顧到了時代背景與文壇情況。您對這種「完整」怎麼看待呢？是蕭紅個人史與文學史的完整嗎？

□：我覺得我在電影裡的表現還是不太夠的。比如他們抗戰時在上海的狀況，表現就有點不夠。還有比如魯迅出來跟他們吃飯其實是躲着的，許廣平出來的時候還到處望一望，但觀眾不知道這是怎麼回事。但如果你一開始就說清這個情況就太複雜了，說不了那麼多。還有就是到了武漢，其實觀眾也不是特別瞭解當時的大後方，時代背景的東西可能會比畫面中呈現的稍微多一些。但由於製作條件，我實在沒有辦法拍大場面。

○：好的。之前霍建起老師也拍了《蕭紅》，很多人就會把《蕭紅》和《黃金時代》做對比，覺得前者可能沒那麼重視歷史背景，主要呈現蕭紅個人史的特質。但您這部出現了很多文人，他們可能會覺得把蕭紅的朋友請上銀幕，把除了跟愛情有關的事情都放上銀幕，這樣看起來她的形象會比較完整。

□：那肯定的。兩個小時的戲跟三個小時的戲能表現的東西也不一樣。

○：下一個問題是，魯迅先生在電影中，對蕭紅的稱呼曾出現「蕭紅先生」、「蕭紅女士」等不同叫法，頗有意味，請問為何這樣設置呢？請問您怎麼看待蕭紅與魯迅之間的關係？

□：我估計跟許廣平這樣說是為了表示對蕭紅的敬意，因為叫「先生」是種敬意，所以在蕭紅跟她太太面前都給一些敬重。可是他的朋友們都是蕭紅的前輩，那時候就叫「女士」了，不然叫他的朋友去敬重一個新人的感覺有點奇怪，我覺得魯迅是很有分寸感的。劇本都是根據他們寫的東西去表現，所以也是有根有據的吧。我想把這些盡量都忠實地根據他們寫的拍出來，讓大家看看他們是甚麼關係，這也是他們倆「想讓別人覺得他們是甚麼關係」。可是到底是甚麼關係呢，都能猜得到。所以其實也很曖昧，猜來猜去其實也就不用猜了。他們肯定有種超越了師生的互相吸引的關係，不然蕭紅不會老是去他家，老是不走，不只是問候老師的感覺，也有對父輩的依戀感，很多東西混在一起的，這個很自然。

○：電影中對於二蕭分手事件，出現了老年蕭軍與老年端木的兩種說法，是為了提供不同說法供觀眾鑒別思考，屬於不定調的表達方式嗎？這會使蕭紅形象顯得更為複雜嗎？

□：其實是有三個版本的。蕭軍、端木這兩個版本講敘事人本身多一點，蕭軍是主觀地認為他很瀟灑很乾脆，所以這個可能是真的，也可能是他主觀意識裡覺得是這樣的。端木可能也是主觀想讓別人覺得他是被欺負的人，弱者裡面當然也有英雄的成分，因為他是為了維護蕭紅才和蕭軍打起來的。所以這兩個版本其實是講這兩個人主觀意識上對這件事情的看法，而且明顯他們希望別人也這樣看，都是有傾向的。那對蕭紅來說，其實兩個版本沒有好跟壞，也沒有哪個版本是傷害她的。當然蕭軍和端木也許不是故意的，不是陰謀，這是人性。他們可能記得的細節就是這些了，因為我們拍這個部分的記憶都是很有選擇的。第三個蕭紅的版本是比較長的，好像是後來她跟蕭軍跑到公園裡告別，蕭紅要離開他。這個版本不是特別暴力也不是特別瀟灑，所以後來捨棄了。蕭紅在那個版本裡也沒有特意說自己多麼好，蕭軍怎麼壞。
其實這三個版本就是這三個人自己寫的，他們寫的東西很多很多。我們都是先看了她的作品，再看了基本的評論。比如一開始看駱賓基、葛浩文的傳記，然後再擴大範圍，再回過頭來看最近的一些資料，還有其他作家的一些作品和基本的評論。我們印象最深的作品是葉君的《蕭紅傳——從異鄉到異鄉》。他們還說，李檣你是不是看了這本書然後再改，李檣說不是，是從原來的材料找的，還怕這本書的作者會找我們晦氣說改編這本書。蕭紅的傳記有幾十本，挑出一本當作主要參考也挺重要的。我們還參考了蕭軍、蕭紅的書信集，但是蕭軍的作品沒有時間看那麼多。
題材是李檣選的，我也有一些想法。我們本來是想講兩個女人的友情的故事。我很喜歡的一部法國電影就是講兩個鄉下女孩來到巴黎，後來其中一個女孩跳樓了……我很喜歡也很想拍這種兩個女人命運不同的故事，無論是年輕女孩還是中年女人。後來我一開始跟李檣寫的劇本其實是想寫蕭紅和丁玲，看的資料多數都是關於這兩個人。隔了三、四個月他說覺得這個題材拍不了，因為丁玲涉及到政治是很難通檢的，她還是有很多問題，尤其是在南京那一段，到底有沒有投靠國民黨之類的……後來就決定不拍這個了，跑去拍《姨媽的後現代生活》了。拍完《姨媽》之後，《姨媽》的老闆是個文青，提出好多他想拍的題材，說為甚麼不拍蕭紅呢，不拍丁玲也可以拍蕭紅啊！於是我們大喜過望，看了一些基本的書。我跟李檣劇本還沒寫的時候就去了一個禮拜哈爾濱，找一找那些位置蹤迹，也去了蕭紅紀念館。回來以後，他就開始寫，可是寫得很慢，他就說導演妳不要等了，先拍別的戲吧。所以他在寫蕭紅劇本的時候，我就拍了兩部《天水圍》系列，然後他才寫完。寫完第一稿，六百場，然後我們就慢慢刪，接着就去籌備錢。我在香港這邊其實拿着劇本找了一圈，人家都只願意投兩千萬，可是我估計要六千萬。後來我又拍了《得閒炒飯》，李檣又寫了《致青春》，一直到2012年拍完《桃姐》，才籌備齊錢。
謝謝杏楓告訴我這部電影進了王德威編寫的《新編中國現代文學史》（ANewLiteraryHistoryofModernChina），我覺得這都是李檣的功勞。我也掙扎過，可是最後沒有忘記要拍蕭紅，所以到了2012年，我6月就開始籌備《黃金時代》，籌備了差不多六、七個月。我覺得特別想拍某部電影的話，如果很困難可以先放下，不要覺得好像很難實現就不拍，以後一定會後悔，如果放下了就很難再拿起，尤其是現在觀眾的觀影態度，要求很高的。

○：您這部電影最希望投射出蕭紅的哪種形象？更想表達蕭紅的哪個側面？

□：我覺得怎麼塑造這個人才重要。李安未拍《色·戒》的時候，舞台劇導演賴聲川看了我們寫的劇本，就推薦了湯唯給我，覺得湯唯的演技很好，我就記住她了。湯唯的形象價值很高，李安用湯唯可能也是賴聲川推薦的。但其實隔了幾年我開始發現，她的演技太少細節了。我覺得湯唯應該不要本色演出，我們其實集中有一些東西要讓她表演出來。湯唯的樣子還可以，不太漂亮，可是我覺得蕭紅的整個節奏跟湯唯本人是不一樣的。我覺得蕭紅走路應該笨拙一點，沒有那麼輕巧、正規、自然，整個人感覺很緊張，有爆發力，平常就是那種說話慢慢的，有點詞不達意的。我挺想拍蕭紅這樣的一面。而且蕭紅講話的語氣，跟唸她作品的台詞語氣應該要有很大的反差，這也是作品裡張力不夠的原因。這部電影裡的蕭紅跟她作品的區別太小了，如果她說話能慢一點，笨笨的，覺得自己不怎麼漂亮，那戲會好看很多。但我不會重拍的了。

○：您認為電影這個媒介對塑造蕭紅形象有何特殊性？與其他多媒體如歌劇、舞劇相比的不同之處在哪？

□：我覺得這些文人其實非常不適合拍電影，不適合做電影題材。文人的重要性就在於他的內在，文人的形象和他的文字可能有很大反差，也不是每個文人都很有趣或者很可愛。我總是感覺，如果拍某個人，老是拍他怎麼討厭，那沒有甚麼意思。就算是個壞人，也應該是個複雜的人，好看的人。雖然文人寫東西都把自己搞得很憔悴，可是他們寫的東西詮釋得非常好。所以到底你是在寫他們哪一面呢？如果拍他們的生活，把他獨立地抽出來看，他的生活可能好看，也可能不好看。可是加上作品的話，對觀眾來講是沒有意思的，他們可以直接去看書。在電影裡呈現他們的作品，觀眾可能會覺得很悶或者很老套，所以這是先天的局限，本質上是不適合的。我們通常是把文人生活裡面的一些片段拿出來，然後做成戲劇。

我很喜歡的其中一部電影，是講某個作家為了寫個案子去訪問死囚。死囚後來跟他很熟，甚麼話都能講得出來，後面的懸念是他究竟會利用這個死囚還是會替他說話，這段就特別好看特別戲劇化。對於文人的整個人生來講，很難拍成一段一段的電影。還有《莫札特傳》（Amadeus），這個傳記就拍得特別好，因為它把兩個人的鬥爭變成很好的戲劇，再加上一些音樂等等就很好看。可是如果不加工，電影是很難看下去的，因為電影要有懸念。如果你是這個作家的粉絲，你一定不滿足，因為你知道的比這個拍戲的人多。以後他們拍張愛玲或者甚麼人，都很難成功的。其實他們生活裡出現的故事都很老套，例如受到誰的賞識，有些亦師亦友的關係，然後就成名了，成名以後又有成功的壓力……要不就是一些秘密，比如蕭紅跟她爸爸是甚麼關係，她的小孩到底是不是她親手殺的……相對而言，歌舞劇用文人當題材會好些，因為蕭紅寫的東西非常形象化，非常誇張而不一樣，用歌舞劇來表達應該是很好的。不是寫實的方式都會比較好。

○：那麼，請問您追求真實嗎？在這部電影中，您如何權衡真實與電影想像成分的比例？有些影評提到這部電影的敘述方式還原了當時的客觀情況，您會有「真實的蕭紅」這個概念嗎？

□：我覺得不可能完全真實，有時候有些虛擬是必然的。比如服裝之類的，我們都不知道那個時候的人穿甚麼，有些材料都找不到――如果很講究的話。像《宋家三姐妹》，導演組已經很努力，也籌備了挺多錢，但是一出場的舞會場面就不太對。她們說宋美齡鞋子上釘着的夜明珠已經比整個場面花的錢都多了。有些東西有錢也是做不來的，衣服的材料都不是真的，可是有些東西也可以是假的，但衣服的質量是不能假的。《黃金時代》還好，他們是窮人，布料甚麼的還是能接受，不會太大衝突。其實拍年代戲都是這樣，都沒有那麼簡單。有些人說蕭軍其實不太高，而且有種農民的野蠻，馮紹峰好像不太像蕭軍。但其實馮紹峰的顴骨還是有點像蕭軍的，眼睛不太像。一些真實的東西跟我想要表達的東西也不會太衝突，我不會特意寫一些東西來增加角色，主要還是會根據現實來拍。所以「真實的蕭紅」這個概念在我的拍攝過程中是很重要的，我希望可以把很多畫面和細節拍得讓人不斷回味。

○：劇本是李檣老師寫的，電影是您拍的。在這個過程中，電影與文字文本的文學性如何流動，怎麼在認知上達到統一？

□：李檣一開始寫了六百場，後來刪成三百場。有些細節不對的地方我們會討論，多半都會重新調整或組織，這樣幾次後就達成共識。因為他是個獨立而且有vision的劇作家，你很難改動他寫東西的習慣。比如端木和蕭紅之間的一場戲，他根據原著在改動，但是寫着寫着就寫不出來了。我想讓他重新再寫，因為覺得蕭紅跟端木之間一場戲都沒有就直接分開了有點突兀，後來他重新寫了幾個版本。我覺得他把端木寫得太差勁了，我們需要一場戲來延伸蕭紅和端木之間的不協調，他也努力地寫，寫了好幾次，我都覺得不是很滿意。還有就是，其實香港那塊我覺得不太對，到了最後半個小時，大家都知道抗戰是怎樣的，不能再用細節吸引觀眾看下去，除非細節真的好看。像車子都停下來了，有幾個炸彈這樣的畫面，觀眾在戰爭片裡都看過很多了。所以我覺得那一塊其實重點應該放在端木為甚麼最後沒離開，還對蕭紅那麼好，雖然他想離開是必然的，他肯定經歷了改變。可是其實蕭紅與端木之間缺了一場比較長的戲。那個時候駱賓基也進來了，現實裡其實是端木進來發現蕭紅與駱賓基有些曖昧的動作，這是1984年他和他老婆講的。端木就這樣被別人罵了幾十年。

○：您對蕭紅有感情嗎？

□：當然有的，不然也不會拍她，但這種感情很難描述。估計我對她的看法是越來越理智，越來越有哲理感的。李檣老是覺得她很慘，但我不想拍那麼慘的故事，後來甚至覺得她一點也不慘。因為那些慘都是表面的，比如被遺棄，可其實她短短的一生做了很多事，一直很努力地活出自己的可能性，做自己想做的事，最重要的其實就是這些了，所以我越來越覺得她沒有丟掉自己。她可能也是無法放棄寫東西，無法放棄自己的慾望，她心裡基本的東西是不會變的。她是作家，應該也很瞭解自己在想甚麼。