李浩榮：[真情對話]——李昂訪談錄

訪問及整理：李浩榮

訪問日期：2015年5月7日

○：李浩榮　□：李　昂

2015年4、5月間，台灣著名作家李昂，應香港浸會大學之邀，擔任國際作家工作坊之「駐校作家」。駐校期間，李昂參與公開講座、小說創作坊等，向大專師生、本地作家和大眾讀者分享寫作經驗，推廣創作。

○：您出身自文學世家，大姊施淑是著名的文學評論家，二姊施叔青的三部曲小說更享譽文壇，跟家庭教育有關嗎？

□：家父並非高級的知識分子，小時候他家窮，只能進私塾，去跟老先生唸四書五經。家父非常重視教育，我家六兄弟姊妹，每一位他都會送去歐美讀書。我小時候，他便會以台灣話教我背唐詩，在家裡，我還能讀到各式各樣的書籍，包括童話，所以，我覺得培養作家，最好從小給他看童話。

○：在美國奧立崗大學唸完戲劇碩士以後，您回到台灣，充滿了對社會的關懷，這份抱負還在嗎？

□：沒有了，那種社會關懷需要很大的體力。年輕的時候，我花了很多精神去做政治和文化工作，捐錢、寫婦女專欄，還聚集了一群志同道合的朋友，轉介個案等。那時候，總覺得體力無窮。現在我懶躲了，只管好好地享受美食；如果你叫我去泥泊爾賑災，反而會給泥泊爾添麻煩哩。再過十年，辛苦一點的旅行我也去不動了，還是乖乖地坐我的豪華郵輪算吧。

○：葛浩文對《花季》給予極高的評價，這麼多年以後，您怎麼評價自己的成名作呢？《花季》的自序裡，您認為自己早期的作品，帶有「魔幻現實主義」的色彩，可以再詳細分析嗎？

□：應該說，《花季》的藝術純度是我作品裡很高的。葛浩文偏愛我前期象徵性的作品，而不喜歡我後來的政治小說，直接的抗爭，他後來對我的小說也沒有多讀。至於自序的那段話，那是我的誤解，後來有評論家告訴我，「魔幻現實主義」對時空有着特別的處理，如跨越生死等。而我早期的小說多以「意識流」的形式去處理時空問題，算不上「魔幻現實主義」。

○：早期您寫的「鹿港故事」，評論家多以為呼應着鄉土文學，是嗎？

□：沒有。我寫鹿港系列的時候，鄉土主義還沒有興起。後來去了美國留學四年，鄉土論戰爆發，我人不在台灣，沒有參與其中。《殺夫》會被認為是鄉土主義的作品，但其實，我寫的時候，整個鄉土主義的潮流都已過去了。所以，我常常說，我永遠都是沒趕上潮流的人。

○：您的「鹿港故事」既對傳統社會進行了嚴厲的鞭韃，亦對受壓迫的弱者，寄予了無限的同情，您是採取一種怎樣的角度，去剖析當時的社會呢？

□：我所身處的時代，整個的台灣都處於一個極大的變化當中。經濟上，從農村走向工業，政治上，從戒嚴走向解嚴，婦權上，從壓抑走向解放，在這樣的背景之下，你要我挖掘人性的美善，老實講，我見到的也不多。如果不顧實際，盲目撰寫光明面，則難免矯情虛偽。我沒有故意去披露黑暗，不過是如實地反映而已。

○：評論家常把您的《殺夫》與魯迅的《祝福》對讀研究，在您的成長過程中，能讀上魯迅嗎？也請談談您對五四文學的看法。

□：我少女時代的閱讀全是西方的，不包括二、三十年代的中國小說，因為當時台灣把二、三十年代的作品列為禁書。至到大學畢業，我去加拿大溫哥華才讀上了，那邊的UBC Asian Studies Library收藏了許多中國大陸的文學作品：巴金、魯迅、沈從文……我花了半年把它們統統讀了一遍，冷門的如浩然的《金光大道》也讀了。那天我跟大陸作家聊起這本書，他們都奇怪我還真的讀了，我說，當然要讀，我要看看你們文革時寫的是怎麼樣的題材。無疑，五四是一個重大的歷史進程，而台灣是如何看待五四的呢？可能我們一直在日本的統治下進行西化，而與五四的傳統隔離，那台灣的現代化會是甚麼樣子呢？這很有趣。畢竟我們成長的時候沒有讀過那一批作品，五四對台灣的影響有多大？我也可以打一個問號。雖然我的文學培養仍是與中國有關，特別是早期所讀的翻譯作品，許多都是五四時候翻譯出來，而由蔣介石帶到台灣，但那算是直接的影響嗎？民族與文化不見得全是合在一起，舉個例，台灣大概沒有人會否認自己是華人，但你問他們是不是中國人呢，很多都會答，不。

○：《殺夫》與《暗夜》，在尊嚴與溫飽之間拉鋸，您認為人能跳過溫飽，而追求尚高的理想嗎？

□：直到後來我寫「美食小說」時，回頭審視自己的創作歷程，才驚訝早期的《殺夫》經已觸及到「吃」的問題。細想下來，又覺得無甚奇怪，溫飽自古以來便是人類所面對的一大課題。最近，我到威尼斯開會，滿堂帥哥美女，有本科的，也有研究生的。我問他們，食和性，哪一項更為重要。你猜猜他們怎樣回答？性！我嚇了一跳，怎麼會這樣子。我笑問他們原因，他們可能覺得尷尬，不好意思解釋。後來我想，這群孩子能上大學，家境定是寬裕，一輩子未曾嚐過飢餓的滋味。可是，性卻不見得唾手可得，畢竟那是雙方之間的事。那天是文學院的講座，在場的女生比較多，女性要獲得性滿足，儘管在思想開放的歐洲，還是比男生困難些。當代大陸的作家（太年輕的我不敢講）寫到「性與吃」的時候，永遠覺得「吃」比「性」重要，因為他們深明飢餓是怎麼的一回事。大躍進就是石頭縫裡長不出食物來呀。中國哲學多麼厲害，告子老早就講「食、色，性也」，《國語》亦言「飽暖思淫慾」。南極冰天雪地，赤身露體，你也想不着做愛來。古老的格言，乍聽陳腐，到你真正面對難關時，才明白箇中的真諦。

○：對於「女性主義」，您有甚麼看法？台灣的女性啟蒙工作，現在算是完成了吧？

□：「女性主義」絕對是西性的。在台灣，「女性主義」不單是美國的，更結合了歐洲的理論，如西蒙波娃和三大法國理論家。這次浸會大學為我找來一群年輕的香港藝術家，把我的《路邊甘蔗眾人啃》改編成舞台劇。我跟他們交流以後，才發現台灣的「女性主義」理論比香港強多了。本以為香港擁有很多「女性主義」的專家，原來沒有。當年《殺夫》出版，喚起了許多婦女議題的爭論，我獲得了機會在《中國時報》寫了幾年的婦女專欄，後來，有一個電視婦女節目《女人女人》，我亦常獲邀去作嘉賓。藉着媒體的影響力，我有機會接觸到台灣的普羅女性。在台灣的婦女運動中，我對普羅女性的影響，應該比對精英階層還要深入。至於台灣的女性啟蒙工作，基本上已經完成了。膽敢斷定，我們台灣有着全亞洲最為平等的兩性論述。很多人期待台灣能成為亞洲第一個允許同性婚姻的地方。

○：您早期的小說有着濃烈的「存在主義」色彩，對於「存在主義」，您有甚麼看法呢？後來的創作為甚麼又放棄了「存在主義」的路向？

□：我們那個年代的台灣，受「存在主義」影響很大，如對生存意義的探討等等。當然，「存在主義」對小說創作的影響也非常的大。撇開哲學而論，「存在主義」所問的也是人生最基本的問題，我為甚麼要存在於這世界上。後來，我沒有說要放棄「存在主義」，不過沒有發展下去而已。因為「存在主義」花太多的時間要鑽研人的內心世界，而忽略了外部世界的變動。而我更願意花時間去處理更大的外部世界。若然我們探討甚麼是民主自由，便會發現，那就是一種選擇的機會。你可以選擇成為異性戀、同性戀、雙性戀，五花八門，任君選擇，這就是自由。民主社會必須給予每一個人選擇的機會，這只有資本主義社會能做到，而極權則絕不可能。所以，縱然資本主義毛病不少，但仍是目前為止，我見到最好的社會體制。

○：《七世姻緣之台灣／中國情人》寫及海峽兩岸，您說兩岸「如此相同卻又全然不同」，在您的眼中，兩岸究竟是以相同作為基礎，還是以相異作為前提的呢？

□：我的論述不一定有着科學的根據，而多靠主觀的感覺。有的政治人物會宣揚兩岸同大於異，但依據我的觀察，兩岸由於自由程度的差距，文化上也有着很大的落差。台灣跟香港容易銜接得上，而跟中國較難溝通，無法明了對方的思維模式。同是華人，同屬儒家文化圈，纍世的記憶，卻為甚麼會出現如此之大的差異呢？主要是政治制度的關係，制度影響着人性。《七世姻緣之台灣／中國情人》冀許經歷多世輪迴以後，兩岸的人事會比較相像，會有更大對話空間。

○：《自傳の小說》女主角謝雪紅，台共創黨領袖，一生顛沛流離，小說裡，顯然有着一系列「身份認同」的探問，但終其一生，都好像找不到答案，是嗎？

□：這是一個演變過程的問題，好比漩流。女性主義者講，情慾是流動的，其實，文化亦然。台灣人如果經常跑回大陸，久而久之，可能便會認同自己等於是中國人。然而，中國有沒有如此強大呢？縱然少數民族受到極大的漢化，但新彊人不少至今還認為自己是維吾爾人，藏人仍以藏族自居。台灣有句俗語：「只有唐山公，沒有唐山嬤。」當初從大陸來的只有男人，他們娶了原住的女性，由此產生了一個新民族——台灣。強權與全球化，究竟有助於保留自身的文化，或是間接在消滅本土文化呢？很難講。

○：讀《自傳の小說》，看到日共、蘇共、中共、台共，面貌各有不同，那是地域文化所致嗎？

□：謝雪紅二、三十年代所接觸到的共產主義，是一個充滿理想的共產主義，力求傳揚，普及全球，縱然他們並不曉得實際施行上會遇到甚麼樣的困難。而我們也是六十年後，蘇聯解體，才認清問題之所在。階段上論，共產主義差別不大，但在現實與理想之間，卻發生了很大的落差。所以，我強調歷史記憶的重要。風土或許有別，但遠比不上文化記憶的影響。

○：中國傳統小說，素有「補正史之遺」的說法，您希望自己的政治小說能發揮如此作用嗎？

□：我不做這樣子的類比，那是中國文人非常噁心的說法。小說是一門古老的藝術，我筆下的政治題材，如果能引起社會對時局的關注、對政客的探討，固然不錯。但我更希望自己的小說是因為創作優秀，而流傳後世。我寫小說並非為政治而服務，但雙贏亦無妨。喬治‧歐威爾的《一九八四》和《動物農莊》，獲奉為政治小說的經典，“Big Brother is Watching You”「老大哥在看着你」，更成了金句，影射極權政府。可是，如果我達不到歐威爾那種高度的話，我仍然期望能維持小說自身的藝術水平。小說到了二十一世紀，已經成了小眾的娛樂，所帶來的影響，微乎其微。我不為大眾寫作，只為那一小眾。

○：您新近出版的《路邊甘蔗眾人啃》，對權力與性慾作出了深刻的探討，其中有甚麼特別的感悟嗎？

□：1997年，我本來已打算寫一本小說，談男人、權力與性慾之間的關係，但由於女版的《北港香爐人人插》出版後，爆發了巨大的反響，男版便只好擱置下來。後來，我意識到自己年歲漸老，體力可能不再足夠應付長篇寫作，而男版遲遲仍未下筆，倍覺惆悵。晚些我又有所開悟。《北港香爐人人插》出版時，異見分子仍未取得政權，但到了《路邊甘蔗眾人啃》動筆時，異見分子不但取得過政權，還經歷了交出政權的輪替，與早年被打壓的狀態截然不同。塞翁失馬，焉知非福。假如從前要我寫男版，我是如何也想不出這個政黨輪替的過程，寫出來，人家也會罵我在炒作。台灣的政治發展不像一般從極權走向民主的小國，異見分子取得了政權後，沒有變成新的獨裁者，不似古巴的卡斯特羅。整個台灣的社會潮流，不容許出現新的獨裁者，反而接受了政黨輪替，這是一個非常有趣的現象。

○：您把《路邊甘蔗眾人啃》的第一本書，送給了「太陽花學運」領袖陳為廷，是希望他一直保持着監察政府的身份嗎？

□：我希望如此。「權力使人腐化，絕對的權力，使人絕對的腐化。」這是必然的。雖然我沒有加入過民進黨，但過去，我曾跟民進黨有着密切的關係，若求一官半職，是不成問題的。我跟施明德一起的日子裡，多多少少介入到政治，經手的獻金不少，但撫心自問，也不可能做到完全公正不偏。也許我不會中飽私囊，但很可能會偏助文化工作。所以，我一直保持着警惕，要求自己不要捲入政治體制裡面。作為作家，我既可以寫小說，也可以監察政府。如果成了民進黨員，我就必須根據黨的路線走。然而，像龍應台，懷抱理想而跑去從政的文人，我也十分尊重。談回陳為廷，你知道他也寫小說的嗎？還拿過獎喔。「太陽花學運」期間，我曾進入立法院探望他。在論述上，陳為廷的口才比另一位領袖林飛帆好。不管以後，陳為廷走上政治舞台，還是留在幕後，當「造王者」，我都希望他能善用自己的寫作與觀察的能力。甚至日後淡出政壇，也可以把豐富的經歷寫出來。這是我贈書予他的原因。

○：王德威評論《北港香爐人人插》時，曾指出小說裡的影射與挑逗，隱含「秀者（showman）的算計」，不無「譁眾取寵」，勾引資本主義市場消費慾望之嫌。對此，您有甚麼回應？

□：說是「算計」，對我不太公平，因為我書寫得很早，那時候寫性準要被罵的，我被罵得狗血淋頭，沒有獲得甚麼好處。在台灣，我從來不屬於「政治正確」之列。前幾天，還有一個台灣人，質疑浸會大學為甚麼會把我請來。猶記三四年前，我曾自告奮勇要去台中一家中學演講，但有的老師覺得我會教壞他們的學生，不讓我去。後來他們的老師也大概覺得過意不去，找我去當他們學校徵文比賽的評審。但評審跟演講相比，所接觸到的學生數量，相差太大了。

○：《鴛鴦春膳》與《路邊甘蔗眾人啃》，相繼獲改編成舞台劇，你滿意嗎？

□：《鴛鴦春膳》在法國編成了舞台劇，可是，他們是以一種東方主義的角度去演繹的，但有人關注，我已經很高興了。最近，一群香港藝術家把《路邊甘蔗眾人啃》改編成舞台劇，原長半小時，我提議他們拉長成為一套一個半小時的完整製作。我問他們要不要加入點台灣元素，例如訪問「太陽花學運」中的青年，兩地來一場對話。《路邊甘蔗眾人啃》的舞台劇裡，有一幕非常有趣。原書裡的女人為了討好男人，一邊做愛，一邊呻吟，「受不了，我受不了」。舞台版的背景，這幕放映出習近平、建制派、馬英九等的圖像，女人受不了的變成了受不了這一群的人。我笑到不行，還提議他們加入蔣介石的畫面。

○：中年以後，您的小說變溫柔了許多，為甚麼呢？

□：年輕時的寫作力度，現在已很難維持了。但年紀大了，你關懷的焦點會不一樣，也許更富於哲學的思辯，提升至更高的人性層面。中年以後所寫的《附身》，描述一個來到鹿城的西拉雅（即平埔族）巫女憑藉其特異功能，建立山頭、解救鹿城男女的故事。當中我第一次寫到家庭與孩子的故事，那是我年輕時絕不會碰到的題材。驀然之間，我發現自己對政治的熱情正逐漸冷卻。

○：早年您寫過一系列的寓言，後來沒有再寫了，為甚麼呢？

□：很可惜喔，因為我不具備科學背景，要不然我會繼續寫下去。後來，我轉去寫鬼，寫了一本《看得見的鬼》，那是彌補自己不能寫科幻的一種方式。

○：D. H.勞倫斯以出色的性描寫，享譽古今，而評論界稱你為「台灣的勞倫斯」，對此您有甚麼感想？福樓拜跟勞倫斯相比，哪一位您更欣賞？

□：不會吧，勞倫斯寫的「性」，向來被認為充滿了男性霸權，而我的是女子之筆，他們說我像，指的應該是對「性」的刻畫程度吧。福樓拜比勞倫斯偉大多了，《包法利夫人》寫得如此的完整。

（訪稿經李昂修訂）